Имитаторы ходьбы (PIO, Имитрон, Шагоход)

[Мирослав]

Тем более, есть на форуме не мало не биолухов и не гуманитариев.

Зачем Вы людей оскорбляете?

Кстати, физиологией ходьбы как раз биологи и занимаются.
Еще кстати о гуманитариях: немало в данном случае пишется слитно.

[Andrei_М]

Мирослав, насчет биолухов оч. неудачно получилось, просто это у нас такое неудачное расхожее выражение. Спасибо за замечание.
И если есть еще порох в пороховницах и главное желание, рассмотрите сам задачу о кинематике активных коленоупоров без коленного шарнира. Ваха, ведь просил поделиться инфо. Потом можно будет сравнить наши резултьаты и выводы. Можете сформулировать задачу с учетом моего подхода к рассмотрению или как-то иначе. Я же знаю, что Вам это не трудно, но понимаю, есть ведь и другие интересы и дела.
А что касается вопроса Ваха, то он спрашивал не просто о ходьбе или биомеханике ходьбы, в которой как легко видеть он хорошо разбираетесь, сразу видно грамотный и уважаемый чел. Ваха спрашивал о кинематике шагохода. Если мои посты за сегодня затеряются среди других, то я смогу донести их ему, zima и другим повторно, в том числе, и в личку или по имэйлу. Вопросы, который он затронул важны для всей этой темы.

Уважаемый Ваха, Вы уже здесь? Прошу Вас не спеша прочитать мои посты с http://sci-rus.com/forum/viewtopic.php? ... ght=#34778 следующий и http://sci-rus.com/forum/viewtopic.php? ... ght=#34791

Ваха, вы просто луч света в темном царстве, все по полочкам разложили. Меня вот тоже интересует вопрос кинематики шагохода. Ждем новой инфы.

[VN]

- Папа, я сегодня сэкономил 8 рублей!
- Как?
- Утром я не сел в автобус, а бежал за ним до самой школы!
- Дурак! Надо было бежать за такси!

Да, Сергей Владимирович, и конечно же Имитрон. В дополнение предлагаю рассмотреть возможность сделать THERA-aktiv ...

Сергей Владимирович! Делайте сразу ЛОКОМАТ!

Марк Анатольвич знаю ваше мнение к этим штукам, и анегдот в тему конечно))) а вот я занимался в Thera - aktiv, и это лучше чем педальки с моторчиком) Поддержим отечественного производителя заказами!!! Поднимем ВВП страны!!!))

[Доктор Качесов]

А мне дискуссия нравится.
1. Andrei_М, рассказал, как работает ШАГОХОД с физикоматематической точки зрения.
Когда я беседую с технарями, мне не всегда понятна их логика, пока они не напишут, то, что говорят.
В принципе-Andrei_М с точки зрения геометрии описал правильно.
Но есть некоторое уточнение. Есть ШАГОХОД и есть ПАЦИЕНТ. При установке ПАЦИЕНТА в ШАГОХОД получаем СИСТЕМУ. В системе имеется один радиус неизменный у ШАГОХОДА, а у пациента с момента движения все радиусы изменяются.!!! (Если за точку из которой идут лучи, будем брать верхнюю ось ШАГОХОДА).
Andrei_М до этой простой мысли технари и физматчики не доходят, по одной простой причине. Курс физики в основном изучает физику твердого тела.
Вы правильно описали то, что начальные движения осуществляются за счет разнонаправленных движений (или векторов импульсов сил,- на техническом умном языке) которые продуцирует сам пациент. Проще представить так: поставить неполную бутыль с водой на платформу ШАГОХОДА и взболтать воду-разнонаправленные движения воды заставят платформу ШАГОХОДА совершить направленное криволинейное движение. Правильно?
Итак в системе ШАГОХОД -ПАЦИЕНТ имеется жесткая и гибкая часть (нога пациента). Так как гибкая часть изменяет беспрерывно величины теоритических геометрических радиусов от тазобедренного сустава до подошвы, то правильней на практике говорить о векторах нагрузок на коленоупоры, на платформы и на ось маятника ШАГОХОДА.
Если судить по Вашим рассуждениям, то и жесткая часть СИСТЕМЫ должна иметь переменную длину и беспрерывно подстраиваться под изменение радиуса конечности пациента (Такой догматизм должен тогда привести к тому, что на детских площадках качели должны иметь переменный радиус)
Вы в своих рассуждениях доказали, что ШАГОХОД работает!!! Вам видео - не доказательсво.
Сергей Владимирович почему начал подделывать ШАГОХОД? Потому что устройство ПРОСТОЕ, ЭФЕЕКТИВНОЕ и НУЖНОЕ!!!
Не нужные вещи ведь не подделывают!!!
2. Технологии Реабилитации допустили одну неточность. ИСТИННЫЙ (т.е) неподдельный ШАГОХОД разработан именно доктором Качесовым, но не ищите противоречий с моими заявлениями в этой ветке.
ШАГОХОД- это промышленный образец и промышленное название и я к нему не имею отношения, кроме аналитических исследований именно, как промышленного образца.
А мною разработаны комплексные устройства, включающие в себя а) Устройство для воспроизведения шагового автоматизма в статике и динамике б) устройство для сгибаний и разгибаний туловища парализованного пациента в поясничном отделе в) устройство для моделирования приседаний у парализованных пациентов г)Устройство для обучения самостоятельным передвижениям в вертикальном положении пациентов с параличами.

Вот под буквой а) (в статике)- и есть то, что промышленники называют ШАГОХОД. То есть, это только составная часть всего комплексного тренажера.

[Доктор Качесов]

Сергей Владимирович- молодец.!!! Занимаясь подделками продукции-он заставляет шевелиться промышленников. А то от них добиться изменений в конструктивах сложно.
Сергей Владимирович написал главное-все узлы работают. А там - не один важный узел. Когда Сергей Владимирович увидит истинный ШАГОХОД, то он поймет, что скопировал оболочку. Но даже оболочка работает!!!
Вот Вам и доказательства практического применения ШАГОХОДА, Andrei_М.
Я искренне желаю Вам удачи Сергей Владимирович!!!. Вы на практке, как независимый производитель, доказываете действенность наших подходов к реабилитации вообще, и интенсивной реабилитации , в частности.
Промышленники начинают выпускать более простой по оболочке ШАГОХОД, но он будет более эффективный.
Пока Сергей Владимирович не начал подделывать оболочку, промышленники и не чесались. Теперь, думаю, дело пойдет веселее.)))
Всем удачи!

[Доктор Качесов]

Andrei_М, совсем забыл ответить Вам по поводу того, что размер консоли ШАГОХОДА должен совпадать (по Вашим рассуждениям) с размером ноги пациента. У нас есть видео, где девочка (возраст 6 лет с параплегией после операции по поводу спинно-мозговой грыжи. От рождения не только не ходила, но и не стояла - вялая форма паралича) спокойно самостоятельно работает на взрослом ШАГОХОДЕ. А растояние от оси вращения консоли с платформой для стоп равно практически ее росту. Да и на видео сайта НРТР все пациенты разного роста. И Сергей Владимирович на своих видео демонстрирует разных по росту пациентов на одном и том же ШАГОХОДЕ.
Так что Ваши рассуждения изначально базируются на неправильных предпосылках.
Всем удачи!

[fap79]

Шагоход -- разбираем по косточкам кинематика. Часть_1
...
Начну - с бедренной косточки, т.к. кинематика н.к. в шагоходах принципиально зависит от положения бедренного сустава по отношению к оси качелей с коленоупором.
Сама железяка-качелина шагохода будет просто качаться как маятник.
А вот с движением ноги на качелине немного сложнее...

кинематика ... в шагоходах принципиально зависит от положения бедренного сустава по отношению к оси качелей <(с) Andrei_М>, уточним понимание, верхней оси подвеса т.н. "качелей" для ног.
Наш выздоравливающий сразу же ЭТО подметил, определив соосность бедренного сустава и верхней оси КАК САМОЕ ЕСТЕСТВЕННОЕ И УДОБНОЕ исходное ПОЛОЖЕНИЕ, - зависит от антрометрИи тела и регулирования "вылета" и высоты поясничного подпора/упора в PIO.
Для обеспечения ЭТОГО необходимо также выравнивание высоты ноги (от плоскости низа ступни до оси бедра с размером (радиусом) "подвеса"), - для этого вначале подкладывали пару книжек подходящей толщины, потом нарезали прямоугольников из ковриков для фитнеса (6-7 мм толщина одного) 2-3-4 таких, подложенных в "тапок" PIO стелек решИли вопрос создания "дополнительного" роста 2,5 см нашему выздоравливающему, при этом кинематика системы внизу, в области голеностопа - осталась доказательно неизменной.

у пациента с момента движения все радиусы изменяются.!!! (Если за точку из которой идут лучи, будем брать верхнюю ось ШАГОХОДА

- переменных радиусов (!?) в системе Чел+PIO определить не удалось.

[Andrei_М]

Рассуждений нет, а есть решение задачи как инфо для Ваха, zima и других о кинематике шагохода, качелей с коленоупором. Рассуждения причем туда-сюда и непонятно откуда есть имхо в этой теме у другого участника форума и я их (о реактивном движении и т.п. мн. другое, не счесть), как и, например, VN не воспринимаю. Читайте, ничего не добавляйте к моим словам в т.ч. :

по поводу того, что размер консоли ШАГОХОДА должен совпадать (по Вашим рассуждениям) с размером ноги пациента.

Я такого вывода не делал, выводы пусть делают вдумчивые читатели, была изложена инфо о кинематике шагохода, как просили форумчане, сделан акцент и анализ влияния положения осей бедренного сустава и качелины железяки на кинематику коленного сустава, когда шагоходом пользуется пациент, сделаны выводы. Какие перспективы будут у использующих тренажер покажет время, несколько месяцев его использования, http://sci-rus.com/forum/viewtopic.php? ... ght=#34791 сам делать прогноз не хочу, хотя есть что сказать, но лучше пусть время покажет. Насчет простого фитнесс тренажера для спинальников в виде шагохода с ручками на качелинах и при каких условиях будет для этого безопасный режим, чтобы марафонить с замкнутыми коленными суставами я тоже написал.

Ваха, Вы уже здесь? Читайте выделенное синим цветом в моем предыдущем посте и пишите мне, пожалуйста, в личку, т.к. я пока буду вне форума.

[Admin]

Ваха, Вы уже здесь? Читайте выделенное синим цветом в моем предыдущем посте и пишите мне, пожалуйста, в личку, т.к. я пока буду вне форума.

Да хоть красным. Ваху, похоже, не сильно интересуют ответы на поставленные вопросы: последний раз на форуме он был 24 июня.
Andrei_М, Вам замечание - нарушение п. 3.1. Правил форума.

[Доктор Качесов]

fap79, очень хороший экспериментальный подход описали. Чисто практический подход.
Разность радиусов в системе Чел+PIO может действительно не определяться. Сами подумайте- почему? А в системе ЧЕЛ+ШАГОХОД она заметна. Если за радиусы мы берем 1. длину подвеса и 2. расстояние от подошвы до тазобедренных суставов. При этом правильней проводить радиусы от середины платформы ШАГОХОДА к оси подвеса и к оси тазобедренного сустава, а не наоборот. Тогда при движении подвеса разность радиусов будет очевидной
3. В свое время мне этот факт казался очевидным и я не думал, что его придется доказывать. Но пришлось разъяснять конструкторам, да и сейчас веду переписку по этому поводу.
4. Соосность в конструкции ЧЕЛ-ШАГОХОД наблюдается только в одной точке- ВНИЗУ, а не вверху. И то я заставляю конструкторов устранить эту соосность. В живом организме нет соосных движений. Есть параллельные эксцентричные движения. Почему-то этот факт все недооценивают при конструировании. Может от этого и все проблемы?

Andrei_М пытается решить задачу чисто теоритически, при этом он почему-то забывает чисто технический термин "РЕАКЦИЯ опоры на нагрузку или давление". Если в PIO реакция подвеса возникает в ответ на усилие рычага, реагирующего на сокращение мышц руки, зажимающей ручной рычаг. То в ШАГОХОДЕ движение подвеса возникает в ответ на импульс сил, передающийся через ноги.
В физике такое движение называют реактивным.
(Кстати, в некоторых моделях Шагохода имеется приставка с рычагами для рук, но мы их используем только для формирования правильных синхронизированных движений у пациентов с гиперкинезами или контрактурами. Почему-то на сайте НРТР их не показывают).

Вы Andrei_М, сами же писали ..."Сама железяка-качелина шагохода будет просто качаться как маятник.
А вот с движением ноги на качелине немного сложнее... ". Это абсолютно правильный вывод. А вот дальше многие рассуждения мне непонятны и противоречат Вашему же выводу.
Конструкции, типа ШАГОХОД мы используем давно. И время сделать выводы у нас было.
Пока, кроме положительных отзывов и объективных положительных результатов, мы ничего плохого не отметили. А это вывод из практических наблюдений.
"Суха теория, мой друг... А древо жизни пышно зеленеет" .
Всем удачи!!!

[Доктор Качесов]

Интересно, что такая простая конструкция, как ШАГОХОД вызвала такую бурную полемику. А это всего лишь запчасть в нашем комплексном тренажере.
Если так обсуждать весь комплексный тренажер, то тренироваться и восстанавливаться времени не останется.
Теоритические споры мне интересны, в них вырабатывается упорядоченность мышления.
А лучше все-таки практически что-нибудь сделать. Вот Сергей Владимирович без всяких рассуждений сделал копию ШАГОХОДА и убедился, что ШАГОХОД - хороший тренажер (иначе бы и сайт не создал и не скопировал там содержание из сайта НРТР). Вот это и есть доказательство полезности ШАГОХОДА.
Мне, кстати, нравится оболочка ШАГОХОДА у Сергея Владимировича. В нее можно столько идей напихать...
Ему бы толкового врача-консультанта и он бы развернулся. Уважаю людей, которые могут хоть что-то делать своими руками.

[Технологии Реабилитации]

Мы прекрасно понимаем специфику нашего оборудования!

ПОЭТОМУ МЫ НИКОГДА НЕ ОСТАВИМ ВАС ОДИН НА ОДИН С ТРЕНАЖЕРОМ ДЛЯ РЕАБИЛИТАЦИИ!

Мы осуществляем полную техническую поддержку наших устройств, а также подсказываемкорректируем Ваши занятия на наших устройствах! - БЕСПЛАТНО!!!

В наш коллектив входят известные реабилитологи, квалифицированные врачи, опытные инструкторы ЛФК, специалисты по кинезиотерапии - они всегда готовы прийти ВАМ на помощь!

Как это работает? Читайте здесь - http://nrtr.ru/podderjka.html

[Andrei_М]

Шагоход -- разбираем по косточкам. Часть 3.

И еще Ваха, Вы же сами видите какая "походка" на шагоходе. Это просто ножничные движения ног, когда н.к. стоят в качелях и двигаются, качаются как маятники синхронно в противофазе (так как взаимосвязаны). Никакого последовательного движения, то одной н.к , то другой, с последовательным переносом веса тела со ступни одной ноги на ступню другой, как в двойном цикле нормальной ходьбы со станс (stance) и свинг (swing) фазой имхо и в помине нет. Вот такая кинематика. Скорее моделируется, имитируется болтание ногами, причем синхронно в противофазе, как бы, вися руками на ветке, за счет раскачивания, извиваясь всем телом. Или прямыми ногами или на" полусогнутых", с вываливанием зада/таза с опорой на ремень в шагоходе. Я на этом уже обращал внимание в связи с заявлениеми о, якобы, восстановлением шагательных рефлексов с помощью шагохода. Считая, что это не имитация ходьбы, а имитация болтания ногами на ветке. Каким, якобы шагательным рефлексам научатся и потеряют ли драгоценное время в реабилитации ученики консультанта компании, продвигающего шагоход в массы, или купившие тренажер покажет время. Ведь пока нет ни медицинского сертификата на "реабилитационный" тренажер, ни независимой назначаемой экспертизы :((

[Доктор Качесов]

Andrei_М,
1. Вы правильно рассуждаете, но неправильно выбрали систему отсчета, т.е. приложение сил у Вас почему-то должно быть на руки. А на ШАГОХОДЕ приложение сил идет на ноги. (Закон всемирного тяготения не я придумал и вектор силы тяжести не я описал. Посмотрите в учебнике физики за 8 класс)
Вначале 1-3 дня действительно пациент извивается всем телом, но уже максимум через неделю появляется направленное усилие через ноги на платформы и возникают целенаправленные движения. С каждым занятием движения становятся более направленными и пациент двигает собственными ногами платформы ШАГОХОДА, даже не осознавая, как это получается. Вот это и называется "шаговый автоматизм". Шаговый автоматизм основан на принципе обратной связи. В нем задействовано множество спинальных рефлексов. Эти рефлексы оживляются при многократном повторении моделирования шага. Шаг возникает вследствии реакции опоры ШАГОХОДА при хаотичных и целенаправленных усилий всего тела вообще, и. ноги пациента, в частности.
Если в результате реакции на усилие в замкнутой системе возникает движение, то это движение называется реактивным. Смотрите учебник физики за 8 класс. Вывод из 3-его закона Ньютона)
2. О сертификации.
Еще раз повторю лично для Вас, Andrei_М, сертификацией занимается производство. Изделие не должно изготовлено из ядовитых материалов. Изделие должно быть безопасным в эксплуатации. Производство должно быть сертифицированным.

Лично для Вас напишу, что ШАГОХОДЫ выпускаются на сертифицированном производстве, специализирующимся на выпуске реабилитационного и медицинского оборудования (выпускают даже аппараты ИВЛ).
Сертификацию комплексного тренажера они сейчас начали проходить. Т.е. они собирают бумаги о том, что металл не ядовитый, фанера для стоподержателей не выделяет при горении токсических примесей больше положенного. а краска на тренажере соответствует ГОСТу.

Если Вы считаете, что это важно для реабилитации пациентов, то дождитесь сертификата. И никогда не покупайте подделки -китайские и другие. Может там металл не соответствует Госту или болты из ядовитой пластмассы (а Вы, когда загоритесь на тренажере, надышитесь всякой гадости)

Мне кажется Вы, путаете медпоказания и противопоказания к применению тренажеров и сертификацию производства и продукции.
Пишу для Вас противопоказания для использования тренажеров вообще и для ШАГОХОДА, в частности.
1. Острый период травмы (не становитесь в тренажер сразу в первые дни после травмы позвоночника и др. частей скелета)
2. Острый период инфаркта и инсульта
3. Острые инфекционные заболевания (например. дизентерия)
4. Острые психозы и другие психзаболевания. в период обострения
5. Острый период ТЭЛА и флюктуирующие тромбы
6. Вывихи тазобедренных суставов
7. не пользуйтесь неисправным тренажером (Обратитесь на сайт НРТР и Вам заменят неисправный ШАГОХОД).
8. Не кушайте во время занятий на тренажере
9 Не пейте горячий чай во время занятий на тренажере
10. Не давайте детям играть с тренажером и не подпускайте их во время занятий к движущимся частям тренажера
11. Не ставьте на тренажер электрочайник и другие электроприборы= это опасно!
12. Не используйте тренажер не по назначению
Ну и др. (Может что и забыл, но Вы напомните и я Вам напишу)
Всем удачи!

[Andrei_М]

Насчет медицинского сертификата я упомянул, чтобы акцентировать на необходимости назначаемой независимой экспертизы. а то пока то, что здесь мне отвечается, имхо, - буков много, сплетения слов и т.п. не убеждает, а что-то вроде многословного спама.
Считаю важным наличие независимо назначаемой экспертизы для такого "реабилитационного" тренажера, а вопросы, которые поставил Ваха еще более важными.
И насчет неправильно выбранной чего то-там и системы отсчета, то и это ни к чему. Опять начинается жвачка.

Ваха и сам видит, что на шагоходе нет только лишь одного приложения сил к рукам в смысле их опоры и видит сам на каких осях подвеса качелей висят ноги маятники. Есть опора в значительной степени на ремень, сидение на нем, т.к. таз/зад вываливается, если нет замыкания коленных суставов. Это происходит когда нет более-менее совпадениия осей качелин и бедренного сустава при занятиях на шагоходе чтобы не было переразгиба колена и тогда качание происходит "на полусогнутых" Я этот вопрос рассматривал в Части 1 и 2.
в сообщениях "Шагоход -- разбираем по косточкам". В Части 3 был сделан акцент на том, что нет никакого подобия "походки" на шагоходе, двойного цикла ходьбы с последовательной опорой то на одну, то на одну ногу, нет фазы опоры-фазы переноса (станс-свинг фазы). Соответственно, никакой имитации ходьбы в шагоходе и в помине нет -- на тему биомеханики походки при ходьбе, беге, занятиях на элипсе, реабилитации в Локомате и т.п. есть достаточно вменяемых современных работ.

Больше отвечать не буду, из темы надо уже выходить. Сообщений "Шагоход -- разбираем по косточкам. Часть 1-3" пока достаточно.